Гости: Александр ГРАДСКИЙ — музыкант, народный артист России Борис БАРАБАНОВ — музыкальный критик,
обозреватель издательского дома «Коммерсант»
Ведущий: социолог Даниил ДОНДУРЕЙ
По материалам: Радио Культура
Даниил ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте! В эфире программа «Вопрос ребром» и я, ее ведущий, Даниил ДОНДУРЕЙ. Мы сегодня обсуждаем такую, мне кажется, актуальную тему на протяжении почти всего месяца: «Попса в телевизоре — а вы не устали от этих праздников?».
Гости в студии: Александр Борисович ГРАДСКИЙ, музыкант, народный артист России, и Борис БАРАБАНОВ, музыкальный критик, обозреватель издательского дома «Коммерсант».
Телефон прямого эфира — 780-56-65. Пейджер 961-33-33, абонент Радио Культура. Кроме того, наши уважаемые слушатели, вы можете принять участие в голосовании в телефонном. Если вам нравятся современные российские эстрадные звезды, звоните по телефону 995-81-38. Если же вы их недолюбливаете или по каким-то причинам они вам не очень нравятся, тогда звоните по совершенно другому телефону: 995-81-39.
Мне кажется, тема эта как-то не получает адекватного анализа в нашей прессе. Естественно, она почти никогда не попадает в СМИ. Это тема того… а почему вот, мне кажется, мы все должны быть заложники этого гигантского празднества, двухнедельного, по меньшей мере, когда одни и те же певцы, одни и те же почти программы, в одном и том же формате, одни и те же песни, которые мы давно уже знаем которые практически не готовятся специально к новогодним сюжетам и так далее. Такая идет гигантская волна, такой пузырь развлечений, в который попадает весь народ, и он, ну вот на моей памяти, ну лет пятнадцать не меняется. Вот чем вызван этот, я не хочу никого обидеть, это мое субъективное суждение, вот этот какой-то специальный наркотик? У меня вопрос к Борису БАРАБАНОВу. Это традиция такая, или так во всех странах мира, или это вот такой российский вид психологического пьянства? Что это такое? Почему много часов каждый день — одни и те же люди, и мы — заложники?
Борис БАРАБАНОВ: Ну, я не стал бы говорить, что мы заложники — добрый вечер всем, кто нас слышит — дело в том, что у каждого есть возможность выключить телевизор, пойти в магазин, купить DVD или компакт-диск с исполнителями любого уровня, любого качества, и слушать это дома. Никто не заставляет смотреть телевизор…
Д.Д.: Ну один раз вы выключили, ну два раза, но семнадцать дней вы не выключите…
Б.Б.: Есть люди, которые вообще не смотрят телевизор, и я их знаю. Другое дело, второй вопрос, и та сторона, которая, наверно, вас интересует — это почему на наших телеканалах, которые, повторяю, можно выключить всегда и посмотреть то, что порекомендовали друзья, мнению которых ты доверяешь, или то, что тебе самому нравится — почему на тех телеканалах, которые у нас есть, есть эта музыка? Это вопрос денег.
Д.Д.: То есть?
Б.Б.: Есть конкретные кланы, конкретные структуры, и, естественно, не может пятнадцать лет, действительно, сохраняться одна и та же обойма на одних и тех же каналах, если не существует неких отношений, выходящих за рамки творческих…
Д.Д.: Ну это производственный бизнес, продюсерский бизнес…
Б.Б.: Более того, сейчас, вообще, как известно, у нас вроде как капитализм, и поэтому всё, что происходит на телевидении, вполне можно встроить и описать терминами из «Капитала» Маркса — всё, что там происходит, ничем не отличается от производства дверей или линолеума.
Д.Д.: Ага. Ну вернемся сейчас к этой теме, я вот по просьбе — пришел здесь вопрос, чтоб я повторил телефон прямого эфира: 780-56-65, а голосование наше на тему: если вам нравятся современные российские эстрадные звезды, то звоните по телефону 995-81-38. а если не нравятся, то 995-81-39. Вы согласны, Александр, вот с тем, о чем говорил Борис? Что все дело в бизнесе?..
Александр ГРАДСКИЙ: Ну вы знаете, во-первых, здравствуйте все те, кто нас слушает, начнем с этого. Дело все в том, что, конечно, в том, что говорит Борис, много правильного, вот, но у меня поскольку была довольно длинная жизнь в искусстве, вот, я-то помню, с чего это все начинается. То есть, грубо говоря, я знаю, ну скажем так, откуда выросла вот эта голова. У нее сначала были ноги потом туловище, потом ручки-ножки, а потом уже и голова.
Д.Д: Ну расскажите, как это произошло.
А.Г.: Ну, это элементарщина. Во-первых, я скажу, с чем я точно не согласен. Позиция Бориса о том, что можно выключить телевизор, совершенно не верна в корне. Что значит выключить телевизор? Во-первых, телевизор в твоем доме бесплатно, начнем с этого. Более того, телевизионное вещание — общегосударственное и общенародное, и народ до недавнего времени думал, что он владеет правами на это телевидение. Ему сейчас объяснили, что он ничем не владеет, и, видимо, народ это уже понимает.
Д.Д.: Не, ну как бы частный человек может подойти и выключить…
А.Г.: Нет, я еще раз объясняю: ты купил себе телевизор, после этого все, что ты смотришь по нему, это бесплатно.
Д.Д.: Ну, это понятно…
А.Г.: И ты имеешь право смотреть по своему телевизору то, что нравится тебе. Для этого должна быть централизованная политика, скажем, даже властей, если хотите, которая давала бы всем сестрам по серьгам. Вот и всё. Этого не происходит. Не происходит совершенно не из-за денег, абсолютно не из-за денег. Деньги — это следствие. В этом ошибка господина БАРАБАНОВА. Деньги — это следствие. Постольку-поскольку сначала есть посыл. Первоначальный посыл средств массовой информации. Тебе упрямо вдалбливают, что это хорошо. После того, как тебе три или четыре раза это вдолбили, ты начинаешь писать письмо, что тебе это нравится. То есть когда многие телевизионные и радио-редакторы 25-30 лет назад мне рассказывали и показывали массу писем от восторженных слушателей, которые плюсом оценивали полную ерунду, я все время спрашивал: сколько раз вы перед этим это прокрутили? И все так как-то жались по углам, потому что было совершенно ясно, вот нужно эту вот песню двадцать пять раз прокрутить…
Д.Д.: И начинают ее сразу любить, да?
А.Г.: Ее не просто начинают любить, она находит тех, кто начинает ее любить, вот в чем все дело. То есть меня или вас, там, или может быть Бориса — не заставишь полюбить какую-нибудь явную ерунду, да? А человека неподготовленного, в общем, достаточно легко. Более того, я за собой замечаю, что я про себя начинаю иногда напевать, там, какую-то чушь собачью, понимая, что это чушь собачья, но тем не менее — она у меня на слуху, и я ее знаю. Следующий этап в этой, скажем так, игре — это когда люди начинают требовать этого. Они настолько привыкают к тому, что им до этого дали — они начинают это требовать…
Д.Д.: Наркозависимые…
А.Г.: Да, они начинают это просить. Во-первых. Во-вторых, то, что чаще всего сегодня, ну и не 15, а все, там, 30 лет назидается, это своеобразная форма религиозного сознания, вот такая: в старину ,вы знаете, у нас были такие коммунистические выпады против религии, где говорили, что религия — дурман для масс, там, то да се, оглупляет народ, вот, хотя на самом деле религия этого не делала естественно… Но вот то, что сейчас происходит — это, действительно, намеренное оглупление, которое властями разного уровня поощряется, направляется и поддерживается всячески. То есть когда продукт очень прост для восприятия, и шутка эта не на уровне Райкина, а на уровне я не буду называть кого — и так все знают, о ком идет речь…
Д.Д.: Да можно, можно…
А.Г. Ну просто не хочется никого обижать лишний раз. Тогда эта шутка, она воспринимается человеком, скажем так, малоразвитым. То есть шутка высокого уровня воспринимается людьми высокого уровня развития, шутка низкого уровня воспринимается или всеми, или гораздо большим количеством людей. Поэтому, исходя из того, что люди образованные, в принципе, и высококультурные в нашей стране все равно, там, пять — семь — десять процентов, вот расчет идет на широкий круг аудитории. Поэтому его надо задурить, чтоб потом он задавал меньше вопросов.
Д.Д.: Понятно. Вот у нас как раз есть вопрос. Пожалуйста, мы слушаем вас, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Меня зовут Владимир Сергеевич. Вы знаете, я хочу напомнить, во-первых, стихи Саши Черного, очень коротко: «Все мозольные операторы, прогоревшие рестораторы, остряки-паспортисты, шато-куплетисты и бильярд-оптимисты валом пошли в юмористы». Это очень точные стихи. Это первое. Второе. То, что творится на телевидении — это требует отдельного разговора, и очень серьезного разговора…
Д.Д. Ну мы сегодня говорим об эстраде и попсе…
Слушатель: Совершенно верно, да. Потому что это просто, то, что они… вот человек, который только что выступал, я, извините…
Д.Д.: Это Александр ГРАДСКИЙ.
Слушатель: Да, вот Александр совершенно правильно говорит, абсолютно правильно. И потом, мы все говорим как-то в общем. Но есть же вот, например, Эрнст, начальник Первого канала, который должен отвечать по полной программе…
А.Г.: Более того, Костя Эрнст очень образованный, интеллигентный и начитанный человек, что самое интересное…
Слушатель: О своем образовании он будет отвечать в другом месте…
А.Г.: Нет, ну это правда. Вот в этом есть как бы интерес.
Слушатель: Позвольте мне в это не поверить. Тогда этот человек руководствуется чем-то иным.
А.Г.: Конечно, я вам об этом и говорю.
Слушатель: А вот чем он руководствуется — это вопрос.
А.Г.: Указаниями партии и правительства он руководствуется.
Д.Д.: Вы все, да? Спасибо большое. Может быть, вы, Борис, прокомментируете.
Б.Б.: Буквально две реплики на этот счет. На счет указаний партии и правительства: я не согласен, я не думаю, что у него есть какие-то конкретные указания продвигать… мы можем имена называть?
Д.Д.: Да…
А.Г.: По именам никаких указаний нет.
Б.Б.: Продвигать Диму Билана, например, или кого-то — у него нет. Я думаю, что в целом у людей на этих должностях, на этих позициях есть ощущение, что наверно не нужно делать чего-то такого, что могло бы расстроить кого-то.
А.Г.: Ну, это то же самое…
Б.Б.: А второе — у нас есть канал «Культура», телеканал «Культура», и я что-то не припомню, чтобы телеканал «Культура», у которого есть государственная поддержка, не знаю, большая — не большая, хотя бы попробовал создать некий конкурентоспособный ответ…
А.Г.: У них нет денег на это, Борис.
Б.Б.: Это не отговорка.
А.Г.: На это у них денег нет, это точно.
Д.Д.: Ну у них денег нет, но проблема эта есть, да.
Б.Б.: Я думаю, что если мы сейчас находимся в родственной структуре, да? Которая так же… Есть три копейки, которые можно дать, условно говоря, человеку, который проработал сорок лет в редакции государственного радио и который вообще не понимает, что такое современная музыка, что такое популярная музыка, ничего не может сказать ни о вкусах, ни о том, как они формируются и как они должны формироваться — а можно их дать, там, десяти выпускникам или студентам МГУ или любых ВУЗов, которые, так сказать, занимаются гуманитарными профессиями — дать им возможность проявится, дать им возможность сочинить, придумать нечто, что, может быть, чуть пододвинет чуть ближе этот канал к той аудитории, которая сейчас смотрит, как вы говорите, попсу по другим каналам.
Д.Д.: У меня к вам вопрос сразу. Сразу. Вот у нас есть три больших федеральных канала, да?
А.Г.: Это кто?
Д.Д.: Первый, Россия и НТВ. Так они официально сейчас называются. Эти каналы имеют достаточно денег, чтобы создать, ну, предположим…
А.Г.: Все, что угодно.
Д.Д.: Все, что угодно, включая свой корпус певцов, свои музыкальные програмы, свои передачи, у них есть на это… Почему они все одинаковые?
А.Г.: Так вот об этом-то и речь. Я вам говорю, что у них задача, создавать вот этот вот кошмар. Задача именно в этом и состоит.
Б.Б.: Они, наверно, не все одинаковы. И разница…
Д.Д.: Но мы ведь все смотрели Новый год, я специально, зная, что будет такая тема…
А.Г.: Вы знаете, есть одно общее слово — это пошлость. Это пошлость, очень плохой профессионализм, в особенности в том, что касается, скажем так, современной музыки. Понимаете, просто плохое умение петь, играть, сочинять…
Б.Б.: Но ведь это на самом деле очень же относительная вещь…
А.Г.: Нет, это не относительная вещь, простите…
Б.Б.: В вашем понимании профессионализм — это музыкальное образование, да, там законченное…
А.Г.: В моем понимании — это чистое пение, хотя бы. Не надо иметь музыкальное образование…
Б.Б.: Но это дано, по большому счету, дано единицам.
А.Г.: Я вас, между прочим, сразу разочарую — это дано единицам в нашей стране. Потому что у нас в стране создалась такая ситуация, при которой вот надо именно это, не надо образования, не надо чисто петь, не надо сочинять хорошо, не надо, чтобы это было красиво…
Д.Д.: Это очень интересно, дайте нам для рекламы хотя бы секунду…
АНОНСЫ
Даниил ДОНДУРЕЙ: Ну, мне кажется, основные темы мы уже как-то начали обсуждать… Но я хочу обратить внимание на то, о чем Александр среди прочего начал говорить. Ведь речь идет об очень важной атаке на рейтинг. Кажется, что вот та самая попса, которая в телевизоре, она дает большой рейтинг, она выражает интересы зрителей, она выражает вкусы народа — хотя я абсолютно согласен с идеей, что давно уже предложение формирует спрос, а не наоборот. Покажешь пятьсот раз, и квадратные помидоры станут самыми вкусными. И это очевидно. Но рейтинг… рейтинг должен контролироваться каналами. Они обязаны не допустить того, чтобы он падал, чтобы он ушел в другую сторону и так далее. Но если они такие…
Александр ГРАДСКИЙ: Вы очаровательны, Даниил…
Д.Д.: Нет, подождите, я еще не сказал. Если они такие мастера и демиурги, почему они не: а) подбирают новых людей, новые компании, обученных…
А.Г.: Работать надо над этим…
Д.Д.: Можно здорово заработать на этом, здорово заработать!
А.Г.: Нет, вот давайте проще, Даниил. Предположим — вот Борис правильно сказал абсолютно, я с ним согласен — нужны умные, новые люди какие-то, предположим, ну вот вы говорите: замылились, да, глаза?
Д.Д.: Да, абсолютно…
А.Г.: Для того, чтобы создать исполнителя высокого уровня, нужно десять лет. Как делают это на Западе? Создается человек. Какая-то звезда. Предположим, он здорово пошел, да, полтора-два года быстрого успеха. Затем, чтобы ему удержаться, нужно с ним работать, он должен иметь репертуар и так далее и так далее. И он превращается в Стинга, скажем…
Д.Д.: Да, конечно…
А.Г.: Со временем. Вот, а начинался он просто как бас-гитарист группы Police. У нас сегодня — это то же самое, что такой легкий хлеб, вот у нас так нефтяные компании работают: то есть они дырку сверлят, добывают оттуда нефть, а потом на другую дырку переходят. Потому что для того, чтобы эту дырку дальше разрабатывать, да, нужно вкладываться, а вкладываться лень. И то же самое здесь. Здесь берется человек, ну, некий Дима, там, Билан, любой способный человек. Он выжимается быстро, выкидывается на рынок, и если он за полтора-два года приносит какие-то деньги, да, вот был Влад Сташевский, милый человек, всё, или еще там кто-то. А потом, значит, ищут нового. Проще вот так вот. Вот «Фабрика звезд» — это то же самое, такого же плана продукт. Знаете, там идея-то состоит в чем? Артист, скажем так, состоявшийся и большой, и который уже имеет пафос, собственно, да? С ним очень сложно администраторам. Руководителям с ним тяжело.
Д.Д.: А, понятно. Он неудобный…
А.Г.: А что, у него и так сборы, у него и так гастроли, у него и так заработки. Он может сказать, вот как я сказал тридцать лет назад телевизионному своему руководству: да идите вы, ребята, я и без вас обойдусь. И есть масса людей, которые так могут сказать. А предположим, они не имеют большой сбор. Ну вот вы часто Камбурову видите, там, на телевидении?
Д.Д.: Нет.
А.Г.: А у нее полные залы во всех городах. Полные залы. Она свой репертуар поет, она имеет своих зрителей, она блестяще работает — я вот был недавно на концерте. То есть, есть люди, которые существуют вне телевидения.
Д.Д.: У нас, кажется, есть звонок, да? Пожалуйста, вы в эфире, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Евгений, и вот у меня замечание какое. Во-первых, насчет того, что Александр Борисович говорил, что телевизор не следует выключать — есть альтернатива, действительно — телеканал «Культура». Но в этом случае Борис БАРАБАНОВ вот говорит по этому поводу, что, мол, телеканал «Культура» отстал от жизни и все такое, и что, вот, если студенты МГУ и бог знает чего проведут какие-то там опросы и все такое. Вот понимаете, одна пошлость будет заменена другой.
Д.Д.: А почему именно пошлость-то?
Слушатель: Я имею в виду — все эти Земфиры, Шевчуки, Дианы Арбенины — это мало того, что пошлость, но кроме того, они претендуют еще на какую-то поэзию, на якобы музыку. Зачем это нужно, собственно говоря?
Д.Д.: Понятно. То есть — не портите наш канал «Культура».
А.Г.: Ну давайте всех тогда застрелим, и у нас тогда не будет ничего.
Д.Д.: Давайте, Борис пусть ответит…
Борис БАРАБАНОВ: Это то, о чем я говорю. То есть, категория «хорошо», или «профессионально»…
Д.Д.: Очень субъективна…
Б.Б.: Нет, она не очень субъективна, есть планка, ниже которой падать, конечно, не хотелось бы, но она все-таки размыта несколько, потому что я конечно поспорил насчет перечисленных персонажей.
Д.Д.: Да, безусловно.
Б.Б.: Я говорил не об опросах, а о том, что я, работая тоже на радио некоторое время назад, в мою задачу входило нанять как можно больше рабочей силы, при этом не тратя на это денег никаких, по возможности. И я находил огромное количество замечательных студентов, МГУ в том числе, которые готовы были просто из желания учиться, из желания созидать что-то — из желания просто практиковаться и учиться у коллег старших — бесплатно работать. Я сейчас никого не хотел бы учить менеджменту, но я думаю, что в принципе, при желании, это можно сделать. Теперь, возвращаясь к «Фабрике звезд» и все такое прочее. Ведь «Фабрика звезд» же существует на Западе тоже. И там эти артисты, конечно, никогда не будут конкурировать, там, со Стингом. Это, в принципе, такой же разовый продукт, просто сделанный в силу культуры, которая там имеет место…
А.Г.: Борь, а чем он у нас кончился, вы в курсе дела, этот проект? Вы говорите, что там он не будет конкурировать, правильно?
Б.Б.: А у нас он конкурирует! Он вытесняет…
А.Г.: Он не просто конкурирует, он убил поп-музыку сейчас всю…
Д.Д.: Это хорошо или плохо, скажите?
А.Г.: Я считаю, что хорошо. Хотя бы кто-то из них помер.
Б.Б.: А теперь, я кажу, в чем, собственно, суть. Почему у нас хуже дела обстоят? Потому что у нас система отношений фабрикантов так называемых и телевизионного начальства строится на тех самых деньгах, о которых я говорил вначале. У нас контракты строятся таким образом, что телевизионные продюсеры, непосредственно связанные с производством «Фабрики звезд», материально заинтересованы в том, чтобы «Фабрика звезд» во время турне приносила определенную прибыль. От каждого концерта конкретные люди получают проценты.
А.Г.: Совершенно верно.
Б.Б.: Такого нет нигде. Нигде. Я боюсь говорить, может быть…
А.Г.: Да нет, везде, просто разница огромная в процентах. Вот «Фабрика звезд» люди, вот эти девочки-мальчики — они в положении рабыни Изауры находятся, понимаете?…
Б.Б.: Наши.
А.Г.: Да, наши…
Б.Б.: Я просто не знаю, какой-нибудь Поп Айдол или Америкен Айдол, выпускники, они подписывают контракт с лейблом — у нас еще понятие лейбла это такое…
А.Г.: Ну это почти то же самое. Лейбл — это большая компания — здесь, в данном случае лейбл — это телевизионная компания. Будут показывать — будешь известен.
Б.Б.: У нас ведь тоже институт рекорд-лейблов существует — звукозаписывающих, издательских компаний…
А.Г.: Вот тут вы ошибаетесь очень сильно. Знаете почему? Потому что этот вопрос я знаю очень хорошо — дело в том, что у нас не рекорд-лейбл. У нас, практически, это можно сказать — паблишинг — издательские компании. Сегодня издать пластинку и даже отрекламировать ее — в общем, небольшие деньги. Это очень небольшие деньги. А вот отрекламировать исполнителя, лицо — это огромные деньги. И вот когда вы говорите о канале «Культура», о том, что они могли бы там что-то сделать — вы себе не представляете катастрофическую разницу в возможностях финансовых…
Б.Б.: Да нет, естественно, естественно…
А.Г.: А когда такая разница катастрофичная, то тогда ни о какой конкуренции речи быть не может.
Б.Б.: Вот, действительно, катастрофическая ситуация, когда артист зависит не от своего издателя, а от телеканала, и устанавливается такая связь…
Д.Д.: Да, да. Про это я и говорю…
Б.Б.: Устанавливается вот эта связь, порочная совершенно, между гастролями, между чесом, который происходит, и конкретным заработком конкретных людей.
А.Г.: Не забывайте журналистов, они все в этой компании находятся.
Б.Б.: Была неплохая попытка анализа этой ситуации в журнале Forbes, некоторое время назад, где были названы проценты — я бы не хотел, у меня этой информации из первых рук нет, желающие могут посмотреть…
А.Г.: Да там половина — вранья, можете не сомневаться, это как с концертами на Новый год…
Б.Б.: Вот, и тут конечно мы сталкиваемся с тем, что, я уточню просто свою мысль, с которой я начал — что дело не столько в деньгах, сколько в людях, которые ими оперируют. Вот — мэтр российской музыки, Александр Борисович ГРАДСКИЙ, которого сейчас я на рынке не вижу…
А.Г.: На рынке, смотря чего, Борис…
Б.Б.: На рынке музыки.
А.Г.: Вы знаете, какая штука. Я вам просто расскажу, раз вы эту тему затронули, простите, что перебил, это просто очень смешно. Смех заключается в том, что вот то слово рейтинг, о котором замечательно сказал Даниил, вот здесь все интеллигентные люди — ну, ребята, ну рейтинг — это все фуфло чистое, это все обман.
Б.Б.: Знаете, это разговор из серии «выборы наши — это все обман и фуфло».
А.Г.: Нет, выборы — нет, а рейтинг — обман, причем для определенного круга людей, для рекламодателей. Всё. Больше ни для кого рейтинг не существует. Есть количество продаж пластинок, есть сборы, которые делают на концертах — и вот это я, как профессиональный человек — уже много лет, я вам могу сказать, что девяносто пять процентов информации, которая проходит в средствах массовой информации — есть ни что иное как дезинформация. Что касается заработков, гонораров, продаж пластинок… Вы говорите, вы не видите меня, предположим на рынке…
Б.Б.: Нет, я не в пиаровском смысле имел в виду…
А.Г.: Нет-нет, Борь, а я намеренно на этом рынке не хочу присутствовать, у меня свой определенный маленький рынок. Именно поэтому я столько лет и работаю.
Б.Б.: Так может поэтому так все и происходит? Нет вас… Я слышал ваши песни на концерте, новые, замечательные… И это песни, это не кантаты, не оратории, это песни, которые можно слушать…
А.Г.: Борь, ну они продаются очень хорошо, поверьте мне, я же их сам продаю…
Б.Б.: Так. Где они продаются? Я хочу их купить.
А.Г.: В магазине, на Горбушке, пожалуйста, приходите…
Д.Д.: Давайте, мы дадим слово, нас давно ждет… Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день всем в студии. Я Виталий Борисович из Жуковского. Я целиком солидарен, готов подписаться под любым словом Александра Градского, но он только деликатный человек, видимо, так по душе… А можно еще сказать более откровенно: шоу-бизнес правит, деньги превыше всего. О какой там культуре народа, о каком там повышении? Деньги любой ценой. Поэтому одна и та же обойма артистов, согласившихся на такой альянс с шоу-бизнесом, и крутится по всем каналам и другим сценам, эстраде и прочее. Какая борьба здесь? Как можно бороться с шоу-бизнесом?
А.Г.: Я все-таки знаете, что хочу сказать? Ребята, я согласен, но то, что говорит сейчас этот человек, который позвонил, это общее мнение, как бы, приличных людей. Но я вам могу сказать, что самое смешное и самое одновременно ужасное — это то, что наше руководство телевизионное — ну, я их могу понять, они зарабатывают сегодня, понимаете? Вот это очень важно. Но они себе просто не представляют, какие бы деньги они заработали, если бы они вкладывали их в настоящее дело. Вот в этом вся штука.
Д.Д.: Согласен. Это очень важно.
А.Г.: Знаете как: умри ты сегодня, я — завтра. Они сегодня хватают вот то, что близко лежит, вот выбирают…
Д.Д.: Вы знаете, ведь в кино и телевидении — все то же самое…
А.Г.: Везде одно и то же. Не понимают, что можно выждать, найти настоящих исполнителей нанять им настоящих педагогов, получить с ними настоящие контракты — хотят сегодня изи мани, быстро-быстро…
Д.Д.: Александр, ждать не хочется, не хочется ждать. У меня вопрос к вам, Борис. Вот, это что — обреченка?
А.Г.: Очень похоже…
Д.Д.: Всегда так будет или есть какие-то ресурсы, чтобы, там, не через проплаченную критику, через какое-то цеховое, общественное мнение, не знаю, через что — можно воздействовать так, чтобы менялись, чтоб мы не были все жертвы, весь народ — жертвой этих двадцати человек?
Б.Б.: Для этого народ должен перестать смотреть телевизор, другого выхода нет. Потому что я довольно хорошо знаю еще и некую, ну скажем, независимый шоу-бизнес, который существует. А что мы можем считать независимым? Это то, у чего на сегодняшний день нет выхода…
Д.Д.: На телек…
Б.Б.: На телек. То есть, есть люди, которые сами записываются, на свои деньги, заработанные, там, не знаю, по ночам в кочегарке; сами печатают пластиночки, сами их продают…
Д.Д.: Ну это самопал…
Б.Б.: Вы знаете, сейчас можно напечатать так, что будет лучше, чем…
А.Г.: Нет, есть варианты, да…
Б.Б.: Вот, сами дают концерты, сами эти пластинки продают и имеют свою армию поклонников, имеют свои какие-то Интернет-сообщества. Но все равно, мы говорим как минимум о том, что адресом этих людей являются интересующиеся музыкой персонажи. Люди, которые в принципе имеют желание пойти в магазин, купить пластинку.
А.Г.: В клуб пойти…
Б.Б.: В клуб… То есть которые активны в отношении популярной музыки. Люди, которые не активны, они, действительно, нажимают кнопку и…
А.Г.: Борь, а их большинство, их всегда будет большинство. Ничего с этим сделать нельзя. Только когда наконец — вот вы абсолютно правы — я наконец первый раз от журналиста, я журналистов знаю много, могу вам сделать небольшой или, не знаю, большой комплимент — я первый раз от журналиста абсолютно правильный посыл: пока народ ходит в залы, покупает билеты, слушает фонограмму…
Д.Д.: Но это будет всегда. Этих людей…
А.Г.: Нет, это будет не всегда.
Д.Д.: Когда происходит это переключение?
А.Г.: А это, знаете, как синусоида. Я просто предсказал несколько вариантов, поскольку карьера была довольно много лет, я предсказал несколько приблизительных вариантов падения интереса к той или иной теме или к той или иной музыке. В семидесятом году я сказал, что в семьдесят пятом ВИА перестанут слушать — так оно и случилось. В семьдесят восьмом году все начали слушать ребят «Машину времени» там и так далее… Я сказал: восемьдесят первый — восемьдесят второй год — ливерпуль-стайл вот этот вот закончится, будет хард-рок и будет абсурдный рок-н-ролл, все — поехали. В девяностом году я сказал, что через пару лет произойдет следующее — будет смена на ретро там какое-то. И дело не в том, что я что-то там такое…
Д.Д.: То есть нам надо что, подождать что ли?
А.Г.: Приходится, другого выхода, Борис прав абсолютно, нет. Не будет тоталитарного влияния высокой культуры на массы.
Б.Б,: Этого точно ждать не приходится…
А.Г.: Этого никто не дождется. Не будет Большого театра под руководством Иосифа Виссарионовича Сталина, заказов у Булгакова пьес, этого всего не будет. Скажем, нашему сегодняшнему начальству не до этого сейчас.
Д.Д.: Ну и слава богу…
А.Г.: Понимаете, этого не будет. А что будет? Вот Борис абсолютно прав. Будет вот эта, скажем, субкультура, где…
Д.Д.: Много субкультур…
А.Г.: Много, чем больше, тем лучше!
Д.Д.: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, джентльмены! Меня зовут Руслана Николаевна, я вас благодарю всех за то, что вы разговариваете именно на эту тему, отдельно благодарю господина Градского вообще за всё.
А.Г.: Спасибо!
Слушатель: Особенно за ту песню, которую я услышала в ранней молодости, что «Первый тайм мы уже отыграли»…
Б.Б.: Ну вот, кстати, к вопросу…
Д.Д.: Спасибо вам, спасибо большое!
Б.Б.: Песни молодости. Где песни, которые я слышал два месяца назад?
А.Г.: А вы знаете, как интересно? Песня «Как молоды мы были» в семьдесят шестом году по телевидению была показана пять раз в течение года. Сегодня… Значит, и получила, там, до сих пор вот она что-то такое там получила и слава богу, Александр Николаевна жива здорова и пишет и дальше. Но, к вопросу о том, сколько раз нужно было одной вещи прозвучать, чтобы, если она хорошая — чтобы как-то привлечь к себе людей, правильно? Сегодня…
Б.Б.: Потому что был один канал, ну два, по которому была одна или две музыкальные программы ,и все смотрели эти одну или две музыкальные программы.
А.Г.: Я вам скажу, сегодня первый и второй канал — так и смотрят.
Д.Д.: У меня есть вопрос. Но сначала я напомню нашим слушателям, что мы обсуждаем тему «Попса в телевизоре — а вы не устали от таких праздников?». Наши гости: Александр ГРАДСКИЙ, музыкант, народный артист России, и Борис БАРАБАНОВ, музыкальный обозреватель издательского дома «Коммерсант». Телефон прямого эфира — 780-56-65. Итак…
Б.Б.: Я хотел, может быть, просто, мы заговорили о будущем, о том, как все будет развиваться. Вот у меня как самая лежащая на поверхности идея: технологии, которые, как ни странно, всегда влияли на музыкальную индустрию, и каждый следующий виток музыкальной индустрии современной — он был связан с витком технологий…
А.Г.: Совершенно верно.
Б.Б.: Следующий перепад этой синусоиды, о которой Александр Борисович говорит, он будет связан с тем, что когда критическая масса пользователей Интернета наконец-то дорастет до такого уровня, что пользователь получит выбор и, кроме того, он будет осознанно этим пользоваться.
А.Г.: Абсолютно правильно.
Д.Д.: Я уверен, что так будет и в кино.
А.Г.: Везде, везде.
Б.Б.: Сейчас у нас в стране количество пользователей Интернета в масштабах страны все равно составляет какой-то… ну, в масштабах страны, в которую стреляют Петросян, Эрнст и так далее... И вот как только критическая масса дойдет, и люди наконец-то, уставшие, на самом деле уставшие — они на самом деле вроде как с одной стороны хотят Диму Билана, условного Диму Билана…
А.Г.: Да Дима Билан — не самый плохой еще. Дима Билан хоть поет чисто.
Б.Б.: Не самый плохой. Я как раз хотел сказать — условного, да, Биму Дилана они, вот, хотят, но в то же время он в печенках у них сидит. И вот у них при этом все равно есть некая потребность в чем-то… В том, что они не понимают, не могут сформулировать, но вот в чем-то есть. Вот когда количество этих осознанных пользователей Интернета достигнет некоторой критической массы, они найдут уже существующие сегодня…
Д.Д.: Подождите, давайте ответим на звонок. Пожалуйста. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Это говорит Валентина Дмитриевна. Низкий поклон вам и поздравления с праздником, всем, Александру Борисовичу — особенное.
А.Г.: Спасибо.
Слушатель: Жанна Бичевская и вы были — это я поклонница. Значит, я принадлежу к тем людям, у которых давно уже, три года тому назад выброшен телевизор — я православный человек. Но я хочу сказать — тем не менее, я слушаю радио «Культура» и многие другие станции, и я хочу сказать, что по всей России столько талантов, столько конкурсов идет — например, романсы, русские народные песни…
А.Г.: Я всегда об этом говорил…
Слушатель: Я не знаю, это люди — профессионалы, любители истинного искусства, людей этих приглашают. Почему они не проходят по телевидению — это, конечно, понятно, Александр Борисович об этом замечательно сказал. Но я хочу сказать еще о — такая передача есть, «Лаборатория», Михаил, я не помню фамилию…
Б.Б.: Антонов?
Слушатель: Ну короче, он проводит тоже замечательную работу, он там приглашает людей, которые тоже достойны быть на экране телевизоров. Я все желаю здоровья, продолжайте дальше. С удовольствием слушаем.
А.Г.: Ну вот вам ответ, да.
Д.Д.: У меня к вам вопрос, вот очень важный. Об этом тоже никогда я не слышал и никогда нигде не обсуждали. Вам не кажется, что музыка, которая идет на больших федеральных каналах и та музыка, которая идет на Муз-ТВ и каких-то вот этих так называемых молодежных каналах — это один мир музыки или это два разных народа, две разных группы зрителей и так далее?
А.Г.: Идеологически — это один мир.
Б.Б.: На девяносто процентов. Потому что существуют конкретные сцепки, конкретные конгломераты…
Д.Д.: Продюсерские группы, да?
А.Г.: Ну их всего пять-шесть…
Б.Б.: Которые взаимно соприкасаются…
А.Г.: Идеологически это один мир. Но есть еще одна деталь. Первый — второй каналы — это как бы растолстевший Муз-ТВ там…
Д.Д.: Это они в будущем…
А.Г.: Да, то есть это Муз-ТВ в будущем, если у них получится…
Д.Д.: Вообще телевидение идет в эту сторону, дифференциации эфиров…
Б.Б.: На самом деле, процесс обратный. Если вы внимательно посмотрите музыкальные каналы, вы обнаружите, что на MTV, и не только у нас, сейчас: сериалы, комические шоу, ток-шоу и так далее. То есть во всем мире интерес к такому в чистом виде музыкальному вещанию круглосуточному — он падает…
А.Г.: Ребят, вот есть здесь одна деталь, которую я хотел вам сказать, чтобы вы обратили на нее внимание. Понимаете какая штука — вот в силу своего ужасного количества образования музыкального, которое начинает иногда уже просто вредить, я вам хочу сказать, что есть понятие — общая музыкальная культура народа. Как это ни грозно звучит.
Д.Д.: Ну народ — это сейчас средний класс во многом, это офисная молодежь…
А.Г.: Нет-нет-нет, Даниил, вот вы когда учились в школе, у вас были уроки пения?
Д.Д.: Были.
А.Г.: И у меня были. А сегодня их практически нет.
Д.Д.: Да. У меня даже рисование было…
А.Г.: У нас были какие-то азы музыкальной грамоты. И это был определенный уровень музыкального развития. Скажем, он был невысокий, но везде была девушка, которая играла на фортепиано, и везде пели какие-то песенки, у нас в школе общеобразовательной был даже хор небольшой, то есть вот так. А в цивилизованных странах, назовем их так, да, уровень развития обыкновенной школы в музыкальном отношении — высочайший — это уровень первого-второго курса училища музыкального нашего. Вышедший из школы какой-нибудь афро-американский мальчик, он не просто, там, знаете, в кудряшках и рэп танцует, он на кларнете играл Моцарта. Вот так. Билл Клинтон играет на саксофоне не потому, что он занимался саксофоном, а потому что его в школе этому научили. И таких полно людей. Просто это… восемьдесят процентов населения. Поэтому — Борис вот замечательно сказал — что народ, он , наконец, созреет и — как я всегда говорю, надеюсь — и перестанет покупать этот товар и скажет: ребята, дайте нам живое пение, нечего нам фонограмму крутить магнитофонную, да? Вот там-то, на Западе, в силу вот этого высокого музыкального развития в школах происходит следующее: если ты поешь плохо, фальшиво, то девяносто процентов слушателей, общей массы народа, там, скажем, Соединенных штатов Америки, понимают, что он поет фальшиво, и говорят: это фальшиво, мы это покупать не будем. У нас это не так. Когда у нас происходили вещи на… Интервидение. Как этот конкурс называется?
Б.Б.: Евровидение…
А.Г.: Евровидение. У нас весь народ умирал: как же так? Вроде клево поет девочка какая-то, а ее все задвигают куда-то на 10-е, на 15-е, на 20-е там места… А задвигают, потому что она поет-то фальшиво. А народ в Швеции слушает и слышит — фальшиво — и сразу ставит минус, он даже не думает, у него автоматически это происходит…
Б.Б.: Я хочу одно слово буквально вставить: я недавно поймал себя на том, что я практически никогда в жизни, может быть, считанные разы видел, чтобы у нас кого-то освистали, а ведь это очень…
А.Г.:А, я знаю эту историю, по-моему…
Б.Б.: Нет, я не историю, а я просто прихожу на все эти наши сборные концерты, где люди откровенно халтурят, даже на той же церемонии MTV, которую все обругали в прошлом году: нет института освистывания — почему?
Д.Д.: Закомплексованные?
Б.Б.: Может быть, это из той же серии, что и голосование там…
А.Г.: Когда народу надоест, начнут яйца приносить тухлые…
Б.Б.: Да, но сейчас этого нет.
А.Г.: Вы будете смеяться, но на одном концерте освистали тех, кто пел живьем, но очень плохо.
Д.Д.: Так, у нас звонок. Пожалуйста, мы слушаем вас.
Слушатель: Вы знаете, я просто хочу напомнить слова Льва Толстого, они очень ложатся на этот разговор. Он примерно так сказал: в искусстве утонченность и сила влияния почти всегда диаметрально противоположны.
А.Г.: Вы знаете, это Лев Толстой, с ним можно не согласиться, он много написал такого, что… совершенно нельзя…
Б.Б.: Я все-таки думаю, что есть смысл сделать акцент сейчас, мы уже поняли, что начальство плохое телевизионное…
А.Г.: Не плохое, нет, Борь, я говорю — это люди, обеспокоенные одной задачей: первая задача, это какая — выжить, правильно? А для того, чтобы выжить, надо не создавать ничего такого, что могло бы встревожить начальство. Как говорил когда-то мне Говорухин, а он сам где-то вычитал, замечательно: что искусство социалистического реализма — это создание произведений искусства, доступных пониманию начальников.
Д.Д.: Вы знаете, я сейчас. К сожалению, должен прервать, наше тема: «Попса в телевизоре — вы не устали от таких праздников?»
АНОНСЫ
Даниил ДОНДУРЕЙ: У меня вот такой вопрос к Борису сначала. А вот куда делась зарубежная эстрада на больших каналах? Мне кажется, ее совсем нет, я думаю, что есть миллионы людей, в том числе разных возрастов, которые просто устают от этих наших любимых безголосых, и поэтому посмотреть клипы, какие-то сборники, программы… Мы с Александром помним, как в детстве наверно мы все это ждали в новогодние праздники…
Александр ГРАДСКИЙ: Получали Джорджа Марьяно…
Д.Д.: Да. Это другое дело.
Б.Б.: Я отвечу на ваш вопрос. Я неоднократно обсуждал это с телевизионными, там, ребятами, почему не показывают… почему бы не показать концерт Стинга?
А.Г.: Ну деньги, деньги…
Б.Б.: Деньги — не главное. Лейблы готовы предоставлять бесплатно. Они говорят: это не делает рейтинга.
А.Г.:Неформат…
Б.Б.: Более того! Даже концерт Филиппа Киркорова целиком не делает рейтинга — там обязательно должно быть мелькание. Должен быть сборняк, чтобы не было одного и того же лица на какой-то промежуток времени.
А.Г.: Выдержать целый концерт, может быть, не все могут.
Д.Д.: Нет, ну подождите — из западных сделать, из западных…
А.Г.: Нет, ну они показывают…
Д.Д.: Но мало, мало…
Б.Б,: RenTV показывает время от времени…
Д.Д.: Но большие каналы… Я говорю о трех федеральных…
А.Г.: И Первый канал показывает, бывает в ночное время, бывает вдруг бах ,включишь канал, а там сильный концерт какой-нибудь…
Б.Б.: Ну вот единственное, что Первый канал, за что ему, там, в ножки готов поклониться — это Live Aid они показали летом…
А.Г.: Ну Пола Маккартни они показывали концерт?
Д.Д.: Ну показывали, но это президент посетил, Пол Маккартни — это понятно…
Б.Б.: Это из серии, вы уж меня извините, «мы вас так любим, мы слышали песню «Первый тайм вы уже отыграли». Но новых-то песен вам никто сейчас не назвал в эфире, кто звонил. Никто не сказал: мы вот слышали вашу новую песню, такую — супер просто! Не жалко?
А.Г.: Вы знаете, я лично на этот вопрос очень легко отвечаю: потому что те, кто покупает мои вещи, не звонят никогда никуда. И есть замечательное исследование Института Гэллопа, 73-го года — это я просто совершенно точно знаю, потому что у меня есть подтверждение не с одного источника, а со многих — где делалось исследование среди примерно полутора тысяч американцев среднего уровня достатка и так далее. Было выяснено, что человек в нормальном состоянии тела, души, разума и зарплаты позвонить в редакцию технически не может.
Д.Д.: А вот я хочу сказать, что нам сейчас звонят!
А.Г.: Нам звонят, потому что у нас специфический канал.
Д.Д.: У нас замечательный канал — радио «Культура». Пожалуйста, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте! Это ваша постоянная слушательница Ольга — мама наверно самой молодой радиослушательницы, два года и пять месяцев — дочка Аглая. Вот хочу сказать о том, как тяжело сейчас воспитывать ребенка, в каком плане: я сама учитель русского языка и литературы, стараюсь поставить ей какие-то диски с классической музыкой, мы смотрим исключительно канал «Культура», ну, и некоторые мультфильмы на других каналах. Но вот вы знаете, до смешного — если переключается кнопка и друг она видит, ну вот допустим ту же Верку-Сердючку, вот вроде бы воспитываем в таком классическом ключе — она вдруг начинает подпрыгивать и говорить: какая красивая тетя. То есть вот притягательнее все равно детям…
А.Г.: Ну тетя-то действительно красивая!
Б.Б.: Ну она смешная, почему бы не посмотреть две минуты? Много не надо, а так…
Д.Д.: Спасибо вам за реплику…
А.Г.: А я не считаю, что это проект не талантливый. Это талантливый проект, просто в огромном количестве он…
Д.Д.: Нет, ну вы знаете, во-первых, идет невероятное клонирование мужчин, все эти старые новые бабки бесконечно…
А.Г.: Это надо Олегу Павловичу Табакову спасибо сказать…
Б.Б.: Сейчас хорошая статья вышла в Newsweek на эту тему, там очень подробно описано, почему…
А.Г.: Мужчина одевается женщиной?
Б.Б.: Нет, что у нас это все из той же серии: потребности, там. Запросы населения, которые характеризуются рейтингами и так далее, это из той же серии…
Д.Д.: Да, это все отговорки…
Б.Б.: Если человек, которому властью дана возможность как-то это регулировать, он считает себя все-таки честным человеком, культурным, он считает, что у него есть вкусы и он должен чем-то делиться — он найдет возможность чуть-чуть, не совсем ликвидировать эту ситуацию, ясно, что сходу ничего не решить — он найдет возможность…
А.Г.: А у него уже не выйдет теперь. Коготок увяз — всей птичке пропасть.
Б.Б.: Ну я бы не стал так категорически…
А.Г.: Нет-нет, это очень сложно. Сейчас уже завязки такие, Борь, что человек не может выключить, скажем так, этот поток.
Д.Д.: Это верно. Но вы знаете, еще одна есть тема. Вот так же, как про зарубежное, у нас очень мало, мне кажется, ретро. Ну я не знаю, мне было бы интересно. Предположим, какую-то музыку пятидесятых годов…
А.Г.: Ну она есть…
Б.Б.: Вы знаете, я смотрю на канале «Культура» Георгий Гаранян, у него программа, они находят такие… там Кэб Кэлуэй тридцать пятого года! Это гениально вообще!
А.Г.: Ребята, вот смотрите штука какая: вот вы говорите об Интернете, а мне пришла мысль несколько другая. Знаете, если посмотреть то, как развивается — давайте опять же на Запад глянем — вот в Нью-Йорке есть то ли одиннадцать, то ли тринадцать городских каналов, которые бесплатно и все могут смотреть. А никто их не смотрит. Весь город смотрит кабельное телевидение.
Д.Д.: У нас это все будет…
А.Г.: Я скорее отдаю предпочтение не Интернету, который все-таки — вы должны захотеть найти что-то там для себя — не он на вас действует, а вы к нему ищете подход. И если вы не знаете, что вам нужен, предположим, Штраус, да, ну просто не знаете, кто это такой — вы может быть не будете искать Штрауса. А вот если будет многочисленно развиваться то, что называется кабельным телевидением…
Д.Д.: Да, и дифференциация колоссальная…
А.Г.: да, и там, пожалуйста, спорт, культура… Там, мне люди звонят, говорят: а вот мы смотрели канал Дискавери, и теперь больше ничего не смотрим, кроме Дискавери.
Б.Б.: В принципе, у нас сейчас тоже есть эти системы: Космос, НТВ+…
А.Г.: Но пока этого мало…
Б.Б.: Возможно, это будет развиваться, но те кабельные каналы, которые есть сейчас, у них наверно еще меньше денег, чем у канала «Культура», потому что их основная форма вещания: сидит девочка, у нее какой-то чат там…
А.Г.: Ну пока да… Но люди больше будут зарабатывать, эти тридцать — сорок баксов в месяц на кабельное телевидение, появится в каждой семье…
Б.Б.: Сейчас есть, кстати, канал, он называется О2ТВ, и у них по-моему каждый четверг живые концерты групп, которых ни по какому другому каналу не увидишь…
А.Г.: Вот есть канал «Ностальгия» — вы говорите, хотите ретро — пожалуйста, канал «Ностальгия» на кабельном телевидении, где все время подряд идет вообще все что угодно.
Б.Б.: Вот О2ТВ тоже на кабеле. Но там какая ситуация — там есть один сумасшедший предприниматель, это его хобби, он это целиком все содержит, тратит. Если завтра он не захочет это делать, у него другие возникнут проблемы, он это спокойно прикроет, и это спокойно все умрет. Вот так это пока существует.
Д.Д.: Я в заключение, у нас к сожалению, так просто время летит, а тема такая оказалась серьезная и многослойная…
Б.Б.: Есть повод встретиться еще раз…
Д.Д.: Да, вы знаете, есть одна тема, которая меня всегда волновала. Мне кажется, очень важны тексты в песнях, тексты. И я как социолог культуры думаю, почему вот никто не закажет просто вот контент-анализ…
А.Г.: Да некому писать, Даниил…
Д.Д.: Это же чудовищные все эти «муси-пуси», «я горю во вкусе»…
А.Г.: Нет, ну это прикол…
Д.Д.: Это прикол, я понимаю…
А.Г.: Я вам скажу, может в обиду будет Боре сказать: есть разного рода прикольные издания. Вот есть интеллектуальный прикол, есть дурной прикол. Например, вся газета, вот, я не хочу называть названия, это интеллектуальный прикол, понимаете, и по-другому ее трактовать нельзя. Есть интеллектуальные приколы сегодня в молодежных группах и так далее, а есть просто примитивный текст. Но, кстати, что самое интересное, в защиту наших уродов — есть уроды западные, и если кто-то хорошо знает английский язык и переведет большинство песен даже самых хороших… I wait you, I need you, I love you, там, Please come to me…
Д.Д.: Да, то же самое…
Б.Б.: А нам кажется, что там ууу…
Д.Д.: В заключение я хочу сказать, у нас остались секунды, итоги голосования. Итак…
А.Г.: Уничтожить попсу!
Д.Д.: 94 % не любят звезд нашей эстрады, из тех, кто позвонил на радио «Культура», 94 процента! Мы на пути. Большое спасибо вам за участие в передаче!
